2010年10月04日

「攻勢機雷戦」という選択肢はあり得ない。(その4)

『マルベリー人造港と浮体桟橋』(JSF氏)ですけど。周辺国にできないことを並べても仕方がありません。大規模な仮設港湾なんて作るのも、運ぶのも、設置するのも無理です。上陸部隊の輸送力があまりにも貧弱なので、商船を使う方法を考えたのでしょう。5つほど列挙していますけど、2〜4は無理です。1と5も能力上、現実味はない。
 日本には着上陸の危機はありません。日本の海軍力は周辺国の上陸部隊を寄せ付けません。日米同盟で考えれば、外洋での戦力は絶対的です。そもそも、なんで日本を攻めないといけないのかですね。中途半端な戦力を日本に揚げても全滅予定部隊です。日本の恨みを買うだけ。周辺国からすれば「下手に手を出すと日本人が復讐にやってくる」と思います。かつて日本は周辺国全部に暴風を吹かせた国ですからね。

 戦車教団のたわごとはともかく。今回の「周辺国!日本上陸!!」で気になったのは、周辺国は対機雷戦をどう考えているのかです。あんな少ない数でどうするのかと。『攻勢機雷戦という方法もある』で書いたのですけど、周辺国って対機雷戦の備えを全然していない。大国であっても、掃討ができそうな艦艇は極東ロシアで7隻、中国で5隻に過ぎない。

 具体的にね。被害妄想のシチュエーション。日本に攻めるというトンチンカンな話を考えても、絶望的に少ないことが分かるでしょう。日本の海空戦力をどうかいくぐるかはともかく、上陸海岸の近くで掃海する。あの程度の揚陸戦力ではまず無理だけれども、奇跡的に港湾をとって掃討する。それにしても7隻・5隻のうちどれだけ派遣できるのか。周辺国も日米側が攻勢機雷戦を仕掛けたときに備えて、掃海艇は自国港湾に張り付ける必要がある。これでは日本や日米同盟と戦争できません。

 日本侵攻のような妄想はこれまでとして。それ以前に中露って米国に攻勢機雷戦を仕掛けられたらどうするつもりなのかと。対機雷戦の主流となった掃討にしても、いきなりは出来ないみたいです。"Coastal Force"(Brassy's)によると、掃海艇であらかじめ"Route Survey"をしておかないと、機雷を見つけることが難しいらしい。機雷が落ちるまえの、航路の海底状況を把握しておかないといけないのでしょう。極東ロシアの7隻も少ないけど、さらに中国の5隻は、主要港湾の数よりも少ないのでは、どうしようもない。

 中露とも、機雷をばら撒くのは得意ですね。でも、対機雷戦には相当の無頓着です。対機雷戦も対潜戦も、一回、飢えてみないと分からないのでしょう。

(後略)

(中露は対機雷戦をどう考えているのだろうね。・隅田金属日誌)
■まだ「攻勢機雷戦」とか言ってるわけですか・・・。
>具体的にね。被害妄想のシチュエーション。日本に攻めるというトンチンカンな話を考えても、絶望的に少ないことが分かるでしょう。日本の海空戦力をどうかいくぐるかはともかく、上陸海岸の近くで掃海する。あの程度の揚陸戦力ではまず無理だけれども、奇跡的に港湾をとって掃討する。それにしても7隻・5隻のうちどれだけ派遣できるのか。周辺国も日米側が攻勢機雷戦を仕掛けたときに備えて、掃海艇は自国港湾に張り付ける必要がある。これでは日本や日米同盟と戦争できません。
■具体的に考えるのなら、“いつどうやって上陸海岸近くに敷設するのか”というのがすっぽり抜けてますね。
それ以前に、どうやって敵の上陸地点を知るのか?と言うのもすっぽり抜け落ちています。

こう文谷氏が「福岡に上陸するには韓国の近くを通らないといけない、だから敵は串木野しか来ない」と言っているのを見ると、「遠いノルマンディーなんかに来るわけがない、敵は近いカレーにしか来ない」と言ってノルマンディーに上陸されたドイツ軍を思い出してしまうわけですが・・・。

繰り返し言っているように、文谷氏は
人丸さんへ(2010.08.24 22:07)
> 秘匿は仕切れないと思いますよ。部隊や艦艇や航空機の集結行動、通信量の変動、物資集積に伴う物動…

>・◯◯港に陸軍が集結している
>・◯◯港に海軍が集結している
>・◯◯港に空軍が集結している
>・◯◯地方では通信量が増大している
>・◯◯方面への商船移動が活発である
>→ ××は、戦争の準備をしている、って感じですか

>さらに、直接観察する手段として衛星もある。
■と、衛星や情報に関して非常に特殊な考えをお持ちのようなので、今更何を言っても全て無駄と思いますが「湾岸戦争や第4次中東戦争の戦訓から敵の企図を正確に把握するのは技術の発達した現代でも非常に難しい」とだけ言っておきたいと思います。
これって軍ヲタの初歩だと思うのですが・・・。
繰り返しますが、想定として「我が政府は絶対にミスを犯さない。見つけた兆候は正しく判断し的確に対応する。」なんて「希望的観測で判断を誤るのは旧日本軍の伝統」とは言え、苟も軍ヲタの端くれであればあり得ない想定です。

以前も書いたように、大陸国相手に機雷戦を仕掛けても効果は非常に少ないけれど、島国だと命取りになりかねないのは過去の戦訓から明らかです。
そもそも日本や台湾が対機雷戦を重視しているのは日本の場合は過去の戦訓や台湾の場合は仮想敵が機雷戦を重視しているからであり、中国やロシアが対機雷戦を重視していないのは大陸国相手の機雷戦に効果がないか日本や台湾や米国などの仮想敵が機雷戦を重視していないからです。

文谷氏は「中国やロシアに機雷戦」と繰り返し言っているようですが一体どこにどうやって仕掛けるつもりなのでしょうか?
JSF氏には
> 結局のところ、相手国が
>・ どこに
>・ どれくらいの
> 規模で上がってくるのか示せない点が問題ですね。
■と言いながら、自身は中露相手の攻勢機雷戦と言いながら「どこに」も「どのぐらいの」も一番肝心の「どうやって」も提示していないのは明らかなダブルスタンダードですね。

繰り返すようですが、日本には中露相手に攻勢機雷戦を仕掛けるような敷設能力はありません。
せいぜい三海峡を閉塞して日本海を聖域化する程度の敷設能力しかない。
ましてや、敵基地攻撃力を保持するか否かで揉めているような状況で、敵根拠地への攻勢機雷戦ができる能力がありましたなんてあり得るわけがない。
文谷氏の言葉で言うと、

結局のところ、日本や日米同盟が
・ どこに
・ どうやって
・ どれくらいの
規模で機雷敷設するのか示せない点が問題ですね。


追記

文谷氏の検閲済コメントのやりとりがおもしろいので収録しておきます。
機雷を敷設した時点でその港湾は日本側も使用できない、少なくとも大幅な制限が発生するという事実をどの程度の重さで考えてらっしゃいます?
港湾の経済的・物流的価値を理解してるなら、機雷による港湾封鎖、それも自国の港湾にたいしてそれを行うというのがどれほど例外的かつ緊急避難的なことであるか程度理解可能と思いますが?
というか、そもそもにおいて侵攻側は「自らが使用できる程度に掃海できればよい」程度の事実にすら気付けない時点で、もんたにさんはどうしようも無いのですが
ぶっちゃけ、日本みたいに大規模な掃海戦力は侵攻側には必要ないんですよ、万が一日本の港湾に機雷敷設されていたとしても
(No title 2010.10.04 21:28)

> 機雷を敷設した時点で さんへ

> 港湾の経済的・物流的価値を理解してるなら

上陸正面の串木野港だけ封鎖しても、大した影響はでませんよ。
日本側の補給については、補給内海に面した九州東岸の諸港を使えばよい。
そもそも、上陸されるという時期に、九州西岸の港が自由に使えるという考えは甘すぎますね。


> というか、そもそもにおいて侵攻側は「自らが使用できる程度に掃海できればよい」程度

掃海率何%くらいでしょうかね?
複合感応機雷を掃海で始末するのは難しいですよ。ロジックに水圧があれば絶望でしょう。まず、音響や磁気でも細かい設定もできるみたいですからね。さらにカウンターや動作開始時期の設定が入るとね。掃海ではねえ、どうしようもない。

機雷って、ホントに怖いですね。
(Re: No title 2010.10.04 22:56・もんたに)
■いやいや、
上陸正面の串木野港だけ封鎖しても、大した影響はでませんよ。
日本側の補給については、補給内海に面した九州東岸の諸港を使えばよい。
そもそも、上陸されるという時期に、九州西岸の港が自由に使えるという考えは甘すぎますね。
■甘いのは上陸正面が串木野だけという想定でしょうに。

間違いなく文谷氏の想定の元は米軍の本土上陸作戦でしょうが、その時点で朝鮮半島は日本の統治下にあったので九州北部は米軍の想定にないだけです。
文谷氏が忌み嫌い、名前すら出すのを憚って検閲削除する「ヤマサクラ演習37」では中国軍と想定される仮想敵の上陸地点は「山口県西部、北九州付近」でした。
そう指摘されれた文谷氏の回答は
>> 例えば(隅田金属削除)演習(隅田金属削除)の想定では福岡に着上陸されています

> 相手は中国付近に存在する国ではないということなのでしょう。おそらく違う国かもしれません。そもそも日本と中国は友好関係にありますが、日本と韓国はさらに親密な関係にあります。日韓ともに米国との軍事同盟を結んでいるわけです。その間にある対馬海峡を、上陸船団がノコノコ通れると思っているのですか?
■と言うトンチンカンなものでした。

日本と中国が友好関係・・・?
日本と韓国はさらに親密な関係・・・?

ちょっと、これはずいぶん僕の知っている現実世界とは違うのですが、一体どこの世界の話をしているのでしょうか。

それに、確かに日韓ともに米国との軍事同盟を結んでいるわけですが、だからと言って韓国空軍・海軍が中国海軍の上陸船団を捕捉撃滅してくれるわけではありません。
また、仮想敵が北朝鮮である韓国軍が中国軍の上陸船団を捕捉撃滅できるほどの対艦打撃力を保有しているとは考えにくいでしょう。

航空自衛隊のF-2も九州には築城基地に一個飛行隊があるだけであり、地対艦ミサイル連隊も健軍駐屯地に一個連隊しかない。
また「日米同盟があれば戦力は圧倒的」と繰り返し言っていますが「日米同盟がある」ことと「必要な時に必要な戦力が必要な場所にある」事とは全く別物です。

古今東西の戦史を見ても偽装や欺瞞で戦力集中を妨害された例ー例えばノルマンディー上陸作戦や、偽装や欺瞞で奇襲に成功した例ー例えば真珠湾攻撃は数多くあります。
また、相手の企図を読み違えて戦争になった例ー湾岸戦争や、相手の企図を正確に把握していたのに奇襲を受けた例ー第4次中東戦争もあるのです。

そう考えると、文谷氏の主張する「敵の企図は正確に把握できる」「敵の上陸正面は串木野しかない」と言う発言が以下に愚かしいか、分かるというものです。
別に攻撃側はいざとなったら要らない船つっこませるとかいくらでも「攻撃」する手段はありますし
上陸正面を決めるのは防衛側ではなく侵攻側です。
(No title 2010.10.04 23:01・承認してよ!)

短くて、分かりやすくて、感情的でもないので、承認して差し上げましょう。

> 上陸正面を決めるのは防衛側ではなく侵攻側です。

なんか、理念論っぽい話ですね。
現実に地図でもご覧になってください。エアカバーの範囲で、根拠地から近くて、海岸線がなだらかで、後背地が確保できるような場所はそうそう無いですよ。攻める方も制限されるのです。
(Re: 承認してよ! さん 2010.10.04 23:14・もんたに)
■まずはここを指摘しておきたいのですが、
>短くて、分かりやすくて、感情的でもないので、承認して差し上げましょう。
■自ら「コメントを検閲して自分に都合の良いコメントだけを掲載している」と自白しています。
しかも検閲しておいてこの態度、この発言とは・・・。

それはさておき、
>> 上陸正面を決めるのは防衛側ではなく侵攻側です。

>なんか、理念論っぽい話ですね。
>現実に地図でもご覧になってください。エアカバーの範囲で、根拠地から近くて、海岸線がなだらかで、後背地が確保できるような場所はそうそう無いですよ。攻める方も制限されるのです。
■理念論じゃなくて、戦術の基本だと思いますが・・・。
「戦争とは自由意志と自由意志の戦いである」ってのは基本だと思っていたわけですが、どうも文谷氏の世界では違うようです。
ちょうど今読んでいる佐々木春隆氏の「長沙作戦」にこの様な一節があります。
「作戦はいつ何が起こるかわからない、作戦は彼我の自由意志の衝突で、こっちが必死なら相手も必死で策を巡らして戦う、と言う当然のことを体感した次第であった」(佐々木春隆著「長沙作戦」P173)
■佐々木氏が少尉の時に初めて参加した第一次長沙作戦の総括としてあげられている一節です。

地形によって行動が制限されるからこそ“工兵”という兵科があるわけで、中国軍が野戦式機動埠頭を揚陸作戦で活用しようー『埠頭のない条件下での大量の戦車・装甲車・各種火砲を迅速に上陸させる重要な難題』としているのも、「港湾確保ができない。あるいは港湾破壊をされた結果、このような難題に行き当たるということです。」と考えるより、港湾に束縛されずに上陸作戦を行う為と考える方が合理的なのではないでしょうか。

上陸海岸の付近に港湾があればそれに越したことはない、しかし上陸海岸の付近に港湾がない所でも上陸できるのであればそれに越したことはないと言うことです。

まぁ、過去の歴史を見れば根拠地から近いカレーではなくて遠いノルマンディーに上陸した例もあるし、海岸線がなだらかじゃない上に干満の差が激しい仁川に上陸した例もあるし・・・。
ホントに文谷氏の発言を聞いていると「敵はカレーに来る!ノルマンディーには来ない!」と言ってノルマンディーに上陸されたドイツ軍を見ているようで、正視に耐えません・・・。
posted by 某S氏 at 22:30 | 京都 ☀ | Comment(64) | TrackBack(0) | 隅田金属日誌関連 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
  1. 『米帝様なら、国際港を含む全てのロシア・中国の港湾を機雷で封鎖できる!!』とお考えのようでww
  2. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月04日 22:57
  3. わたしのコメントはあいかわらず承認されませんが…
    最近、墨金氏と現実太郎が同一人物じゃないかと思い始めてたり…
  4. Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月05日 01:17
  5. >港湾に束縛されずに上陸作戦を行う為と考える方が合理的なのではないでしょうか。

    それが「中国とかロシアにはできない」っていってんのがもんたにじゃないのか

    港湾抜きでOKならなんでヴェーゼル演習作戦やったのさ
  6. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月05日 12:38
  7. >それが「中国とかロシアにはできない」っていってんのがもんたにじゃないのか

    だから、JSFは中国軍は野戦式機動埠頭を揚陸作戦で活用して「埠頭のない条件下での大量の戦車・装甲車・各種火砲を迅速に上陸させる」事を可能にする訓練をしているので、港湾に束縛される必要はないと言ってるんじゃないのかい?


    >港湾抜きでOKならなんでヴェーゼル演習作戦やったのさ

    ドイツ軍がヴェーゼル演習作戦当時に中国軍が持っているような野戦式機動埠頭やRO-RO船があればやってなかったと思うよ。
  8. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月05日 13:27
  9. ノルマンディーも仁川も、制空権も制海権も上陸側ががっちりにぎられてるね。
    つうか仁川に関して言えば、防御側はゼロに近い状態だし。
    隅田は、中国もロシアも、航空優勢も水上権も取れないから上陸作戦が出来ないと言っている。

    正視に耐えないのは君だな。
    正視に耐えないのは君だな。
    正視に耐えないのは君だな。
    正視に耐えないのは君だな。
  10. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月06日 01:23
  11. 677 名前:だよもん ◆V2ypPq9SqY [sage] :2010/10/05(火) 19:29:15 ID:???
    いや、一時的な海上優勢の取り方なら隅金のひとが自分で説明してるから解説不要でしょ

    まあ、本人が自覚してない可能性が非常に高いのがアレだが。
  12. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月06日 03:12
  13. >>5
    >隅田は、中国もロシアも、航空優勢も水上権も取れないから上陸作戦が出来ないと言っている。

    制空権や制海権ならともかく一時的な航空優勢や海上優勢ならいくらでもやりようが有るだろうに。

    用語の使い方はともかく「航空優勢も水上権も取れないから上陸作戦が出来ない」というのは正しいが「中国もロシアも、航空優勢も水上権も取れない」と言うのが突っ込まれてるわけだな。

    それと隅金の主張は「中国もロシアも、航空優勢も水上権も取れないから上陸作戦が出来ない」ではなくて「中国もロシアも、大した揚陸戦力がないからナナヨンで十分」だったんじゃないかねぇ?
  14. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月06日 06:04
  15. 一時的な航空優勢&水上権は取るのはまぁ不可能では無いと思いますが、その間に出来る作業って限られそうです。
    高速のRORO船を使って奇襲的に港湾を奪うってのは良い考えだと思いますが、10ノットクラスの船でやってきて機動桟橋や人工島で接岸スペースを築いて揚陸、ってのは作業時間や工程的に見込みあるんでしょうかね?
  16. Posted by ディストラクター大好き at 2010年10月06日 19:43
  17. >6
    ごめん、ぜんぜんわかんないや。
    現代的来寇がノルマンディーや仁川なみに進むと考えている君のお花畑もわかんないけど。
    だよもんの同人誌早く読みたいナーちゃんと出してね。
    当日はエロ本買うので頭いっぱいだから買いに行かないけど。

    >高速のRORO船を使って奇襲的に港湾を奪うってのは良い考え
    >作業時間や工程的に見込みあるんでしょうかね?

    ないんじゃね?
    それこそ10式戦車じゃなくF-2を買った方が良いのではないか?
    むしろ日本の場合、本土で主力戦車がバチバチやりあう状態になっていたらもうその戦争は負けてるだろ。つまり三菱のためのいらないおもちゃ。
  18. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月06日 21:07
  19. >>9
    >>それこそ10式戦車じゃなくF-2を買った方が良いのではないか?

    10式戦車≒10億円
    F-2戦闘機≒120億円

    >>むしろ日本の場合、本土で主力戦車がバチバチやりあう状態になっていたらもうその戦争は負けてるだろ。

     いいえ、そんなことはありません。
    自衛隊の役目は、アメリカ軍が来るまでに日本政府が降伏せずに済むようにすることです。

     そもそもMBTの主砲で攻撃する相手は敵MBT以外にも色々ありますし、
    海上で全ての敵を追い払うことは、10式戦車を買う予算でF-2戦闘機を生産したとしても不可能です。
    ついでに言うと、MBTは何のためにあるかを考え直して下さい。

    >>つまり三菱のためのいらないおもちゃ。

    F-2戦闘機も三菱重工製ですよね。
  20. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月06日 21:37
  21. >>8
    どうして港湾奪うのに揚陸艦使わないでRORO船とか使うの?

    そういうのは奪ってから使うもんだと思ったんだけど…
  22. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 00:04
  23. >どうして港湾奪うのに揚陸艦使わないでRORO船とか使うの?

    私の記憶では、正規の揚陸艦だけでは揚陸支援部隊を除く実戦部隊は1-3個大隊位じゃねって話に対して、いや、民間船を使うと師団単位で来るとかって話の流れだったと思います。
  24. Posted by ディストラクター大好き at 2010年10月07日 01:36
  25. >10
    >いいえ、そんなことはありません
    いや、だからさ、敵対勢力(笑)のMBTが継続的に日本本土で作戦行動を行えるって事は、持続的な兵站が確立しているって事よ?周辺部隊も含めて。
    まぁ機甲部隊が一日でどれだけのウ○コをするのかは詳細にはしらないが、たいした量だと思うんだけど。
    フランス戦線のドイツ軍並に日本国内のガソリンスタンドでってことじゃないでしょう?
    維持継続って凄いね!!!!!!!
    玄界灘に継続的な補給線を築かれちゃうって、すでに在日米軍も全滅しているような気がするんだけどナー

    >自衛隊の役目は、アメリカ軍が来るまでに日本政府が降伏せずに済むようにすることです。
    それ、妄想。着上陸される政治状況って東アジアの海運メチャクチャ。日本終了。

    >そもそもMBTの主砲で攻撃する相手は敵MBT以外にも色々あり
    それ、予算の無駄遣い。

    >MBTは何のためにあるか
    法官です(笑)

    >F-2戦闘機も三菱重工製ですよね。
    ごめん、じゃぁ三菱の相模原工廠(だっけ?)の雇用の為って事で!!
  26. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 01:38
  27. 世の中には0か1かでしか考えられない人が案外多いね

    >10
    まともな反論が無いのがすごいw
    ネタだよねえ?
  28. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 07:44
  29. 修正
    >10
    じゃない13だw
  30. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 07:44
  31. >ノルマンディーに上陸されたドイツ軍を見ているようで、正視に耐えません・・・。

    ドイツ軍にどの程度の海軍力と空軍力があった?

    条件がまったく異なるのに同一視して、自分の都合のいい結論を引き出すのは知性が低い証拠。

    あるいは単なる戦車原理主義。創価学会と同じ。
  32. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 11:53
  33. >>13
    >>いや、だからさ、敵対勢力(笑)のMBTが継続的に日本本土で作戦行動を行えるって事は、持続的な兵站が確立しているって事よ?周辺部隊も含めて。
    >>フランス戦線のドイツ軍並に日本国内のガソリンスタンドでってことじゃないでしょう?
    >>玄界灘に継続的な補給線を築かれちゃうって、すでに在日米軍も全滅しているような気がするんだけどナー

     在日米軍が、自ら全滅をするような無茶な作戦を立てるとは思えません。
    例え立ててしまったとしても、全滅する前に※撤退しますよね。

    ※敵が居る地域からという意味で、日本国内からと言う意味ではありません。

     そもそも「継続的な補給線」を築かれる可能性は排除できませんが、だからどうかしましたか?
    在日米軍と自衛隊だけでは上陸作戦を阻止出来ない状況だったんですから、
    敵の「継続的な補給線」を破壊するのは、アメリカからの増援部隊が到着した後の話でしょう。

    >>それ、妄想。着上陸される政治状況って東アジアの海運メチャクチャ。日本終了。

     あなたの言っていることは、そういう状況になるまで有効な手段を導けなかった日本、アメリカ、韓国、台湾、
    その他アジア諸国の外務省と政府が大馬鹿だということです。
    普通なら、そうなる以前になんらかの対策を立ててますよね?

    >>それ、予算の無駄遣い。

     どこが無駄遣いなんですか?
    1種類の火砲で、複数種の対象を破壊出来る能力があるんですよ?

    >>法官です(笑)

    理解出来なかったので、詳しく書いていただけませんか?

    >>ごめん、じゃぁ三菱の相模原工廠(だっけ?)の雇用の為って事で!!

     雇用を作ってはいけないんですか?
  34. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 12:34
  35. >>16

    いや、そうじゃなくて、作戦ってのは自由意志の衝突なんだから、固定観念で決めつけるのはよくないって事なんじゃないの?

    ドイツ軍が「敵はカレーにしか来ない」って固定観念があってノルマンディーに上陸されたのと同じように、隅金にも「敵は串木野にしか来ない」って言う固定観念があるけど福岡に上陸されるかもしれないと。


    >条件がまったく異なるのに同一視して、自分の都合のいい結論を引き出すのは知性が低い証拠。

    これ隅金にもそのままあてはまるよねw
  36. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 14:23
  37. へえ、某S氏は

    > 中露とも、機雷をばら撒くのは得意ですね。でも、対機雷戦には相当の無頓着です。対機雷戦も対潜戦も、一回、飢えてみないと分からないのでしょう。
    >(後略)

    で全文引用ではないと言い張るつもりなんだ。追記以外の全部をコピペしといて姑息なやり方だね。

  38. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 15:55
  39. >「湾岸戦争や第4次中東戦争の戦訓から敵の企図を正確に把握するのは技術の発達した現代でも非常に難しい」とだけ言っておきたいと思います。(某S氏)

     ふーん、大規模情報を事前探知できないなんて、情本と内閣衛星センタは無能だと言っているんだ。
     中東戦争の例を出しているけど、あいつら国交も和平もない関係だからね。日中関係とは全然違うね。
  40. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 15:58
  41. >日本には中露相手に攻勢機雷戦を仕掛けるような敷設能力はありません。(某S氏)

     http://bosc1945.seesaa.net/article/161041495.html#comment
     潜水艦の機雷敷設能力も知らなかったわけだから、そう思い込みたいのだろうね。53センチの機雷ならなんでも使えるのにね。
  42. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 16:02
  43. >>で全文引用ではないと言い張るつもりなんだ。追記以外の全部をコピペしといて姑息なやり方だね。

     書くところを間違えていませんか?
    「全文引用」なんて、どこに書いてあるんですか?

    >>ふーん、大規模情報を事前探知できないなんて、情本と内閣衛星センタは無能だと言っているんだ。

    どこにそんなこと書いてありますか?

    >>中東戦争の例を出しているけど、あいつら国交も和平もない関係だからね。日中関係とは全然違うね。

     ではあなたは、尖閣諸島の問題で中国の強硬姿勢をどこまで予測出来ましたか?
    少なくとも菅内閣は失敗しましたよね。

    >>潜水艦の機雷敷設能力も知らなかったわけだから、そう思い込みたいのだろうね。53センチの機雷ならなんでも使えるのにね。

     間違いは訂正していますし、「能力を持っていること」と「能力が足りている」ことは別問題です。
    あなたは「中露相手に攻勢機雷戦を仕掛けるような敷設能力」が日本は十分に足りている、
    と考えていると判断してよいでしょうか?
  44. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 16:42
  45. >全文引用ではないと言い張るつもりなんだ。追記以外の全部をコピペしといて姑息なやり方だね。

    別の所にも書いたが、

    >ノウハウなんて要らないですよ。先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。

    この発言を

    >ノウハウなんて要らないですよ。

    こうぶった切って

    >無知は怖いですね。船舶運用一つとっても、上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています。唖然とするしかありません。日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう。

    こう言い切ってしまえるような神経よりは誠実だと思うがね。
  46. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 18:25
  47. >ふーん、大規模情報を事前探知できないなんて、情本と内閣衛星センタは無能だと言っているんだ。

    大規模情報を事前探知することと、その情報を的確に分析できて相手の企図を知ることは別の話なのにね。
    情報を得ることと、得た情報を正確に分析して相手の企図を知ることはイコールじゃない所に気付けないのかな?

    湾岸戦争の第4次中東戦争も「大規模情報を事前探知する」と言う所まではできてるんだけど、そこから様々な要因で分析やら判断に失敗してクエートを侵略されたり奇襲を受けたりしてる訳だし。
  48. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 18:33
  49. あ、失礼。

    23は>>19に、24は>>20への書き込みです。

    >>21
    誰かさんのように、チンコチンコも言わないし、間違いは間違いで認めて訂正できるだけ、誰かさんよりはマシだと思うよ。
    まぁ、それが議論をする人間の本来の姿なんだがね。

    でさ「潜水艦の機雷敷設能力」があれば“中露相手に攻勢機雷戦を仕掛ける”事ができるのかな?

    できるというのなら、もう少し具体的に指摘してくれると勉強になるので助かるね。
  50. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 18:38
  51. >>中東戦争の例を出しているけど、あいつら国交も和平もない関係だからね。日中関係とは全然違うね。

    だったら余計に相手の意図を把握するのは困難だよね。
    だってイスラエルはアラブ諸国と完全に敵対していて、普段から警戒を怠っていないはずだったのに奇襲されたんだからね。
    軍がエジプト軍の動向について把握して、政府に警告していたのにね。それでも奇襲された。そのぐらい難しいということさね。
  52. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 18:45
  53. >12
    つうか、74式とかシャーマンとかしかない陸上戦力に対して、RORO船まで引っ張り出す必要があるの?
    とは思いませんか?
    (他の陸上戦力がどの程度かはっきりしませんがね)
  54. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月07日 20:36
  55. >23

    だって、上陸戦で無知を晒しているわけじゃん。要約すりゃそういうことだ。

    ここの某S氏が機雷と著作権について無知なのと一緒だね。

    >日本には中露相手に攻勢機雷戦を仕掛けるような敷設能力はありません。(某S氏)
    なんて言い切るくらい無知なわけだ。
  56. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月08日 17:12
  57. >>28

    >>だって、上陸戦で無知を晒しているわけじゃん。要約すりゃそういうことだ。
    >>ここの某S氏が機雷と著作権について無知なのと一緒だね。

     で、どの部分が「無知」に該当するんですか?
    その部分を引用して理由を答えてて下さい。

    >>>日本には中露相手に攻勢機雷戦を仕掛けるような敷設能力はありません。(某S氏)
    >>なんて言い切るくらい無知なわけだ。

     つまり、あなたは「中露相手に攻勢機雷戦を仕掛けるような敷設能力」が日本は十分に足りている、
    と考えているんですね?

     ならば、その根拠を挙げて下さい。
  58. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月08日 17:23
  59. >だって、上陸戦で無知を晒しているわけじゃん。要約すりゃそういうことだ。

    君が隅金並みだと言うことはよく分かった。
    いいかい、最初の隅金の発言はこうだ。

    >しかし、上陸戦の経験をほとんど持たない周辺国に、英国のような徴用商船のコンバーションのノウハウはありません。

    対してJSFはこういった。

    >ノウハウなんて要らないですよ。先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。

    で、隅金が

    >無知は怖いですね。船舶運用一つとっても、上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています。唖然とするしかありません。日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう。

    最初の話は「日本の周辺国に徴用商船のコンバーションのノウハウはない」だった。
    対してJSFは「専門部隊が奪取したあとの港から港に運ぶだけなら徴用商船のコンバーションのノウハウは要らない」と言った。

    で、隅金は意図的に誤解して「無知は怖いですね。船舶運用一つとっても、上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています。唖然とするしかありません。日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう。」と「日本の周辺国に徴用商船のコンバーションのノウハウがいるかどうか」と言う話を「上陸戦にノウハウがいるかどうか」にすり替えたんだな。

    でもJSFの発言の後段には

    >先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。

    と、すり替えるには不都合な部分がある。
    ここを読めば誰だって「日本の周辺国に徴用商船のコンバーションのノウハウがいるかどうか」と言う本題に気付いてしまう。

    だから後段をばっさり切り落として

    >ノウハウなんて要らないですよ。

    と「上陸戦にノウハウなんか要らない」とJSFが発言したようにトリミングしたと。

    さて、懇切丁寧に説明したんだ、君も「上陸戦で無知を晒しているわけじゃん。要約すりゃそういうことだ。」と言う根拠を同じように丁寧に説明してみたまえ。
  60. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月08日 23:03
  61. 省略すれば「上陸戦にノウハウなんか要らない」じゃんw

    だいたいさ、商船を港に突っ込ませて上陸なんて、19世紀の戦争をやろうとしているところで上陸戦を舐め切っているんだよね。
    商船のコンバーションだって、JSF一派は簡単にAKAとかAPAになると思っていたわけなんだろうけど、そんなわけにはいかねえのも知らねえ。
    無知なんだよ。

    まず
    >丁寧に説明してみ給へ
    って言葉がキモいよ。上から目線?まあ、そこが信者の嫌われる所だね
  62. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月09日 17:54
  63. >31
    戦車はあれば良い、74式やシャーマンで十分と言ってるところで防衛を舐め切っているんだよね。
    そもそも、あなたの脳内陸自では相手国が商用船を引っ張り出す必要性があるほどの陸上戦力を保有しているの?
  64. Posted by 27 at 2010年10月09日 19:04
  65. >>31

    >省略すれば「上陸戦にノウハウなんか要らない」じゃんw

    うん、やっぱりそう言うしかないよね。
    でも、それは「省略」じゃなくて「トリミング」なんだよね。
    要は

    >先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。

    この部分に全く答えられてない所が「省略」ではなくて「トリミング」と言われる所以だよ。


    >だいたいさ、商船を港に突っ込ませて上陸なんて、19世紀の戦争をやろうとしているところで上陸戦を舐め切っているんだよね。

    おいおい、誰がそんなことを言ったんだい?
    JSFはこう言っているだろう。

    >先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです。何も難しくありません。

    「商船を港に突っ込ませて上陸」なんて一言も言ってない。
    「専門の揚陸艦隊が港を奪取したあとに商船で輸送する」をどう省略すれば「商船を港に突っ込ませて上陸」となるのかな?


    >商船のコンバーションだって、JSF一派は簡単にAKAとかAPAになると思っていたわけなんだろうけど、そんなわけにはいかねえのも知らねえ。
    無知なんだよ。

    今時AKA、攻撃貨物輸送艦とかAPA、攻撃輸送艦とかって、君の発想はWW2止まりかね?
    今はRO-RO船という便利な車両運搬専門船があって車両に兵站物資を積んだまま輸送できるのになぜAKAやAPAを使わないといけないのか理解に苦しむね。

    専門揚陸部隊が確保したあとに港に徴用商船で物資やら後続兵団を輸送するのに一体どのようなノウハウがいるのか?
    通常の港から港への輸送とどのように違うのか?
    そのあたりを答えられてないのが、全く反論たり得ないと言うことだろうね。

  66. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月09日 20:03
  67. >31さん
    >33さん

    フォークランド紛争の経験によると、おっしゃるとおりRORO船の普及など以前の戦争に比べ民間船が利用しやすくなっていることが明らかになっています。しかしその反面、それらの船団の護衛に充てる艦艇も質・量ともに求められており、運用のための新しいノウハウも求められているとのことであります。
    また、民間船を使う段階について31さんと33さんの見解にズレがあるように感じられます。
    31さんはAKAやAPAを挙げられているところから上陸戦の橋頭堡確保の段階も想定されているようですが、33さんは橋頭堡を確保して港湾を占領してから初めて運用されるお考えのように見えます。

    なお、前述の経験によると、民間船が利用できるようになった理由として、20ノット以上出るような高速性や船内、船上のスペースが広く利用上の制限が少ない点を挙げております。
    この点からすると、残念ながらJSFさんが挙げられた低速で小型な内水用のRORO船などは、むしろ利用しにくい経験に逆行する想定と思われます。
  68. Posted by ディストラクター大好き at 2010年10月09日 22:14
  69. >>34

    横レス失礼、3点質問させて下さい。

    >民間船が利用できるようになった理由として、20ノット以上出るような高速性や船内、船上のスペースが広く利用上の制限が少ない点を挙げております。

    民間で20ノット以上のRO-RO船は高速の部類に入るのではないでしょうか?
    通常は20ノット以下だったと記憶しておりますが、いかがでしょうか?


    >残念ながらJSFさんが挙げられた低速で小型な内水用のRORO船など

    フォークランドに行ったRO-RO船は

    >RO/RO船: 工ルク(5.463t)、バルチツク・フェリー、ノルディック・フェリー(6,455t)、ヨーロピック・フェリー(4,190t)、トー・カレドニア(5,056t)

    と6000〜4000tですが、これも低速で小型な内水用のRORO船の範疇になるのでしょうか?

    また、ご指摘のフォークランド紛争ではサンカルロス泊地でプッシャーバシーによる揚陸が行われていますが、この点はどのように考えればよろしいでしょうか?
  70. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年10月09日 22:47
  71. >35さん

    >速度について
    おっしゃるとおり高速の部類に入ると思います。客船ですがQEUはその高速性からアルゼンチン軍の通常潜水艦の脅威を受けずサウス・ジョージア島への人員輸送に活躍したとの事です。
    逆に、低速の民間船の利用には、イギリス海軍が行ったような周囲の制海権の確保や船団へ護衛艦艇の充分な割り当てが求められ、船団規模の肥大化と奇襲効果の減少に繋がり、局所的優性によって揚陸を行うにはマイナスと愚考します。

    >フォークランド紛争参加のRO-RO船について
    バルティック・フェリーの英語版Wikipediaを見つけました。
    喫水7.32m、速力18ノットとありますので、おそらく外洋船だと思います。
    http://en.wikipedia.org/wiki/MS_Baltic_Ferry
    私が「低速で小型な内水用のRORO船」と書きましたのはJSFさんが挙げられました以下のような船を想定しました。
    http://naikou00.blog70.fc2.com/blog-entry-975.html

    >バージについて
    サン・カルロス泊地については「外海の波浪を避けて荷揚げ作業を行える泊地があり外海からの出入りは容易」との記述がありました。つまりバージ作業が行える様な好条件が元々あり、それが上陸地点の選定要素の一つになったようです。
    また、全ての船の改装内容にヘリパッド装備が盛り込まれており、断言できませんがヘリ利用の揚陸も多かったのではないでしょうか。
    http://en.wikipedia.org/wiki/British_naval_forces_in_the_Falklands_War#Ships_taken_up_from_trade

    なお、RORO船は揚陸第一陣には用いられず、揚陸部隊が橋頭堡確保後に車両等の揚陸に使われたとの事です。
    http://obiekt.seesaa.net/article/161664434.html#commentの558-559
  72. Posted by ディストラクター大好き at 2010年10月10日 08:23
  73. つ【議論に対し情報提供】

    フェリーについて下記のようなのもあります。
    残部航海速力20ノット以上のようです。
    (他は面倒なので書きませんが20ノット以上というのは割りとありますよ)

    Yanjing(9960t)20フィートコンテナ161個分:航海速力20.1ノット(最大23.1ノット)
     天津⇔神戸

    SuZhou(14410t)20フィートコンテナ130個分:航海速力21ノット(最大22.9ノット)
     上海⇔大阪・横浜

    Xinjianzhen(14543t)20フィートコンテナ218個分:就航速力21ノット(最大24.2ノット)
     上海⇔神戸

    積載量はコンテナ換算ですが、別にコンテナ船ではなく普通のカーフェリーです
  74. Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年10月13日 12:57
  75. は じ め まし て、 ホ テ ルで働い ている者です。
    ブログ拝見しました。
    とても興 味 深 い ブログ ですね。
    秋は 旅行 シーズンですが、旅行を 計画されていますか?
     私 は FC2で 下記の 旅行 ブログを 書いてます。
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    (URLとブログ名を必ず明記して下さいね)
    ではまた来ます。 応援ポチ凸完了です〜
  76. Posted by 旅を愛 し て ま す at 2010年10月30日 08:05
  77. 言っちゃ悪いけどブログ主も、隅金氏に容易にツッコミを入れられてしまう「ボクが考えたジンギスカン作戦」に付き合う必要ないと思うよ。

    軍事先進国が今もMBTを開発配備している状況で日本が独自の道を選ぶことは危険と言うことで十分でしょ。(陸自も海外での使用も考慮しているんだろう)

    隅金氏の主張に説得力が出てくるのは日本が経済崩壊して防衛予算激減となってリスクを取らざるを得なくなった場合のみ。
  78. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年11月07日 19:19
  79. >>39

    あなたの立場はどこなんですか?
    ・もんたに氏の主張支持
    ・某S氏の主張支持
    ・その他(具体的にお願いします)
  80. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年11月08日 10:40
  81. >39

    敵か味方かわからないと何とも言えないのですね。
    敵なら叩いて、味方なら擁護するわけですか。
  82. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年11月11日 15:41
  83. 先頭部分で墨田金属のブログ本体を全部引用しているけど、これって住田金属が言うとおり、正当な引用の範囲をこえているんじゃないですか?
  84. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2011年02月24日 01:33
  85. 矢印

    『マルベリー人造港と浮体桟橋』(JSF氏)ですけど〜

    の部分ですね
  86. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2011年02月24日 01:34
  87. >>43
    >>正当な引用の範囲をこえている

    どのように超えていると思ったんですか?
  88. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2011年03月07日 17:31
  89. まだ盗用やっているんだ。

    盗人猛々しいねw
  90. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2011年07月28日 19:41
  91. >まだ盗用やっているんだ。
    >盗人猛々しいねw

    正当な引用の範囲をこえているだの盗用だの盗っ人猛々しいだの言う人はちっとも具体的に指摘しないんですね。
    それってレッテル張りによる印象操作ですか?
  92. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2011年07月28日 22:57
  93. 盗用を引用と言い張るのが盗人猛々しいといって
    いるんだよ。
  94. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2011年07月29日 13:50
  95. >盗用を引用と言い張るのが盗人猛々しいといっているんだよ。

    「盗用を引用と言い張る」と抽象的には言うが、具体的にこの部分だと指摘しないのはレッテル張りによる印象操作だからですか?
  96. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2011年07月30日 01:09

  97. ちょっとした、ドキドキがほしいな
    http://6hjwfcs.love.chu-g.net/
  98. Posted by 夏だからね at 2011年08月03日 02:21
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  117. グリーと聞いてどんなイメージが浮かびますか?今ネットではあまりよくない噂が飛び交っているのでダークなイメージを持っている人が大半だと思います。かく言う私もその中の一人です。だけど噂だけを鵜呑みにしてるだけでは真実は見えないと思っています。
  118. Posted by グリー at 2011年12月20日 13:44
  119. 今日はクリスマスイブ。一期一会。私はこの言葉がとても大好きだ。みんなにもこの言葉の素晴らしさを身を持って体験して欲しい。
  120. Posted by 出 会 い at 2011年12月25日 00:11
  121. まだそこにハマってるの?って今鼻で笑ったそこの君!!ばかにしたらいけないよ!W大晦日の夜何かが始まるんだって!何が始まるんだろ?ワクワクだよね
  122. Posted by モバゲー at 2011年12月29日 17:49
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  124. Posted by 高松宮記念2012 at 2012年03月17日 17:49
  125. スミキンは本職の海上自衛隊幹部だったな
  126. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2013年11月14日 12:37
  127. このブログの管理者は死んだのか?
  128. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2016年03月17日 17:02
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