2010年08月28日

「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不毛論”」

「バスに乗り遅れるな」を合い言葉に今更「10式戦車不要論VS10式戦車不要論“不要論”合戦」(以下10式合戦)のまとめとか作ってみる。

流れとしては

6/14 10式戦車なんて要らないだろう・隅田金属日誌
  ↓
8/18 必要なのか新戦車・隅田金属日誌
  ↓
JSF氏がツイッターで反論をつぶやく
  ↓
8/21 JSF氏への反論・隅田金属日誌
  ↓
8/21 隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する・週刊オブイェクト
  ↓
8/22 74式で充分が「戦車不要論」なのかね?・隅田金属日誌
  ↓
8/22 ふざけているようにしか見えないです、それ・週刊オブイェクト
  ↓
8/22 上陸予想戦力を示せないJSF氏・隅田金属日誌
  ↓
8/23 お話にならない朝日Web論座の「戦車不要論」・週刊オブイェクト
  ↓
8/24 JSF氏の『ウェブ論壇』批判は、こじつけそのもの・隅田金属日誌
  ↓
8/25 JSF氏・オブイェクトへの反論を通じて・隅田金属日誌
  ↓
8/25 朝日Web論座の戦車記事に私の反論記事がリンクされました・週刊オブイェクト
  ↓
8/26 何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社・週刊オブイェクト
  ↓
8/26 日本周辺国の海兵隊/海軍陸戦隊/海軍歩兵の戦車は最新鋭・週刊オブイェクト
  ↓
8/26 戦車は水田を突破可能・週刊オブイェクト
  ↓
8/27 「敵は来る」・「上陸戦は戦車の質」と信じなければならないJSF氏・隅田金属日誌
  ↓
8/27 10式戦車擁護を忘れたJSF氏・隅田金属日誌
  ↓
8/28 05式水陸両用戦車は通常の3倍のスピードです・週刊オブイェクト
  ↓
8/28 JSF氏:戦車が役に立たないと、自分の存在価値が示せない・隅田金属日誌
  ↓
現在に至る
■という感じです。
注意事項としては
・JSF氏のツイッターにおける反論?つぶやきは拾えていないので華麗にスルーして1.に対する反論である4.を元に構成しています。
・アンカーが5.とかぶっている3.については4.に対する反論である5.の前に掲載しています。
・「上陸予想戦力を示せないJSF氏」の中には「74式で充分が「戦車不要論」なのかね?」が再掲載されています。
・文谷氏が各記事に時間を記載した上で順不同で書き込んでいるため前後がややこしくなっています。
■タイトルと雑感の部分は某S氏の主観ですが、それ以外は厳正中立をモットーとし、ちょっと長いかなと思っても原文のまま編集はしない方向で、基本的に両氏のアンカーに従って、某S氏が切り貼りして問答を構成しています。

ブログのコメントの諸氏の発言も示唆の富むのですが、ややこしくなるのを避けるために取りあえずお二方のみのご登場という事で。

先に言い訳させて頂きますが、こういう記事を書くのはかなり久しぶりなので間違っているところがあればどんどんご指摘くださいませ。

その1は下の「続きを読む」から。
その2はこちらからどうぞ。
1.10式戦車って要らなくね?

文谷氏
>10式戦車って要らなくね?
>90式に対するアドバンテージが「軽くなった」ことだけだもの。攻防走の性能は概略そのままだしね。
(10式戦車なんて要らないだろう・隅田金属日誌)

JSF氏
>10式戦車が「軽い」以外に「火力」「装甲」「機動力」の全てにおいて90式戦車を上回っている事を知らないのかなぁ・・・防衛省の公式発表を知っていれば決して「概略そのまま」とは言えない筈です。過去記事のカテゴリ「10式戦車」でその旨は何度も解説しているので、そちらをご覧ください。新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステム。90式戦車と異なる部分が殆どばかりか、アクティブサスペンションとHMTトランスミッションは量産される主力戦車用として世界初搭載です。
(隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する・週刊オブイェクト)

文谷氏
>本土防衛をする上で、90式を質的に圧倒できるほどの進歩でもないでしょう。
(JSF氏への反論・隅田金属日誌)

>90式を上回っているでしょうけど、世代を画するほどのこともないでしょう。おそらくは微妙な向上なのでしょう。
(74式で充分が「戦車不要論」なのかね?・隅田金属日誌)
■えーっと、新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステム搭載の新戦車でも「90式を質的に圧倒できるほどの進歩でもない」「90式を上回っているでしょうけど、世代を画するほどのこともないでしょう。おそらくは微妙な向上」って・・・?

じゃ一体、新型砲、新型装甲、新型サスペンション、新型トランスミッション、C4Iシステム搭載以上にどこをどうすれば「90式を質的に圧倒できるほどの進歩」で「90式を上回って、世代を画するほどの向上」になると言うのでしょうか?

2.ゲリコマならナナヨン

文谷氏
>『市街地戦やゲリコマ対処…』なんていっているけど、そんなの相手は歩兵でしょう、74式で充分でしょ。
(10式戦車なんて要らないだろう・隅田金属日誌)

JSF氏
>最近の戦訓を知らないのかなぁ・・・カナダ軍は、主力戦車としてレオパルト1を使っていましたけど、大胆にも後継をストライカーMGS(105mm砲搭載の装輪装甲車)とし、主力戦車を廃止する予定でした。ところが、アフガニスタンへ派兵する際に、古いレオパルト1戦車を念の為に持って行きました。そしてアフガニスタンの戦場でレオパルト1は大活躍しました。「やっぱり戦車は必要だ、戦車全廃なんて中止しよう。でもレオパルト1は退役寸前。じゃあ新しくレオパルト2を緊急調達しよう」と、オランダとドイツから新しい世代の戦車を調達したのです。
>ちなみにレオパルト1と74式は同じ(第二次大戦後)第2世代の戦車です。そしてカナダ軍は『市街地戦やゲリコマ対処』であっても「そんなの相手は歩兵でしょう、レオパルト1で充分でしょ」というような、いい加減な対応は取りませんでした。第2世代戦車は単純に古くなって寿命が来ていますし、複合装甲を持つ第3世代戦車の方が格段に防御力が上です。更新は当然の事でした。つまり日本も同様に74式でよいという話にはなりません。カナダが戦訓を示しているからです。
>では既にレオパルト2と同じ第3世代戦車である90式を持つ日本はそれでよいのではないか、という話になりそうですが、そう単純な話にはなりません。

>(2010/07/26)ランド研究所「不正規戦における機甲戦力の役割」

>ランド研究所の報告によると、ドイツとイギリスは戦車の有効性を認めながら、山岳地帯での運用上の問題でアフガニスタンへの自国戦車(65トン級)の投入を見合わせています。ところが30トン級の歩兵戦闘車のマルダーとウォーリアは投入しています。そして今後、ドイツ軍のマルダー後継のプーマ歩兵戦闘車の最大重量は43トン、イギリスがウォーリア後継に検討しているアスコッドSV歩兵戦闘車も同様の重さになります。
>65トンの主力戦車の投入は見合わせる、でも30トン台の歩兵戦闘車は投入出来る、次世代40トン台の歩兵戦闘車も投入するだろう。
>ならば40トン台の10式戦車も同じ条件の場所に投入出来るでしょう。もし50トンの90式戦車に近代化改装を施し、10式戦車と同様な砲塔側面のモジュール装甲を取り付ければ数トンは増えてしまいます。そうなれば50トン半ばとなり、40トン半ばの10式戦車と結構な差が付いてしまいます。
(隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する・週刊オブイェクト)

文谷氏
>日本は戦車を必要とするようなところには行かないはずでは?
>さらに、そうしようもなくなってそういうところに行かなければならないとする。それならば90式があるでしょう。重い?だからといって、海外ゲリコマ用に新しい戦車を開発するのは無駄の極みでしょう。そこは工夫ではないですか。
(74式で充分が「戦車不要論」なのかね?・隅田金属日誌)
■文谷氏は自分で「市街地戦やゲリコマ対処…」と言っているにも関わらず、最新の海外の戦訓を持ち出されると「日本は戦車を必要とするようなところには行かないはずでは?」「海外ゲリコマ用に新しい戦車を開発するのは無駄の極み」と言い出すのはどうなんだろうか?
そもそもは国内でゲリコマが発生する可能性をハナから無視しているのは

文谷氏
>「市街地戦やゲリコマ対処なんて所詮は歩兵、74式で充分。」
JSF氏
>「カナダ軍がアフガンの戦訓から74式と同世代のレオパルト1全廃をやめて90式と同世代のレオパルト2を緊急調達している。しかし、ランド研究所の報告によると、ドイツとイギリスは戦車の有効性を認めながら、山岳地帯での運用上の問題でアフガンへの65トン級主力戦車の投入を見合わせているが30トン級の歩兵戦闘車のマルダーとウォーリアは投入しているし、次世代40トン台の歩兵戦闘車も投入するだろう。と言う事は40トン級の10式戦車は同じ条件の場所に投入出来る。」
■これで決着がついているからと見る方がいいでしょう。

しかし「そこは工夫ではないですか」って、戦時中の−「足らぬ足らぬは工夫が足らぬ」じゃないんだからw

戦争の常識から言って投入できる戦力は大きい方がいい、歩兵戦闘車よりも戦車の方がいいのは当たり前で、それはドイツもイギリスも戦訓から認めているところ。
でも、ドイツとイギリスはそう認めながら自国の主力戦車が重くて投入できない、でも装甲戦力はほしいから仕方なく歩兵戦闘車を投入しているという事は、自分の国の主力戦車が重いと工夫でどうにかできるレベルではないということ。

それはカナダがレオパルト1の全廃をやめて装輪装甲車にしようとしてたのにアフガンの戦訓からレオパルト1の改良にせずにレオパルト2を調達した事からも分かる話。

3.日本着上陸の可否

文谷氏
>内地での運用にしたところでね、まず日本に着上陸かませる国ってある?米国だけですよ。さらに、米軍にしても本土決戦準備そのものの陸自や、正味防空軍である空自を排除するのは容易ではない。それ以外の国は、日本を指向できるような渡洋侵攻能力を持っていませんよ。
10式戦車なんて要らないだろう(隅田金属日誌)

JSF氏
>これ戦車不要論というより陸自不要論に近いですね。ですがロシアはフランスからミストラル級強襲揚陸艦を取得する事で冷戦時代のソ連太平洋艦隊を上回る揚陸戦力をもうすぐ手にするでしょうし、中国も大型ドック揚陸艦「崑崙山」の2番艦の建造に着手しました。韓国にもドクト級強襲揚陸艦があります。日本周辺国の揚陸戦力は台湾以外は急速に拡大中です。また揚陸戦力は海軍の揚陸艦だけでなく、徴用した民間輸送船も投入するものです。我が国が専守防衛を基本防衛方針とする以上、どうしても迎撃は後手に回る事を考えれば、洋上撃破率を高くは望めませんし、着上陸の可能性を全く無視する事は出来ません。
隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する(週刊オブイェクト)

文谷氏
>それくらいでは、揚陸能力は全然改善しません。ロシアがミストラルを数隻購入したところで、一回に運べる量が1ヶ大隊から2〜3ヶ大隊に増えるだけでしょう。中国の崑崙山は、一隻でも2個中隊がいいところ。しかも、海没もあるでしょう、海岸で作業する部隊や予備の弾薬を運ぶ所要もある、日本に上陸するには到底足りない。

>商船や漁船では上陸戦は難しいでしょう。デリックからLCMをおろして、ギャングウェイや網で移乗するのでしょうか?上がるのにいつまでかかることやらですね。港湾を取らないと商船は役に立ちません。
(74式で充分が「戦車不要論」なのかね?・隅田金属日誌)
■これについては某S氏にそれほど知識があるわけではないので、その後隅田金属ぼるじひ社さんの隅田金属日誌(以下、隅金日誌)で行われた書き込みをピックアップしてみたいと思います。
結局、そこが圧倒的に…さん(2010.08.24 05:11)
もんたに
>・ ロシアの場合、太平洋艦隊には揚陸艦が4隻しかない
>・ スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない
>・ ビーチングでのその輸送量を勘案すると、
>  甘く見て自動車化狙撃兵大隊×1+α。
>  厳しく見たときには、戦車中隊×1+徒歩歩兵

> このように判断しています
■この書き込みを見たときから「スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない」と言う部分がずっと引っかかっていました。
引っかかっていた部分とは「だったら記載されている最大積載量の意味は何なのだ?」と言う事です。

しかしながらこの分野には疎く、参考資料もままならないので後回しになっていましたがようやく解決してくれる書き込みに出会いました。
>411.> 日本周辺国の海兵隊/海軍陸戦隊/海軍歩兵の戦車は最新鋭
>by JSF氏
(中略)
>ついでながら。
>> でも、韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと、上陸戦時に戦車は6両しか積めない。ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので、目一杯には積めないからだ。
>by もんたに氏@上陸予想戦力を示せないJSF氏
>ですが、誤解があります。
>事は、揚陸地の海底の傾斜や満潮時の汐の高さに因ります。傾斜が緩やかで汐が低くない限り、定数通りの積載が可能です。また、そうでなければスペックの積載定数に意味がない。そしてLSTは、必ずしも波で洗われない所に道板が届くまで乗り上げなければならない訳ではなく、揚陸車輛が渡渉可能な水深まで達着できれば良いのです。
>したがって、もんたに氏は恣意的に過少評価しようとしていると看倣さざるを得ません。
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月28日 02:03:35
■なるほど、これで疑問が解決しました。

そして別の疑問が。
>でも、韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと、上陸戦時に戦車は6両しか積めない。
■韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料?

しかしロシアのアリゲーター級が韓国に引き渡された形跡がありません。
この資料が何を指すのかは不明ですが、まさか「コージュンボン級戦車揚陸艦(アリゲーター型)」(日本周辺国の軍事兵器)って言う記載を見間違えたとか?
・・・まぁこれについては識者の見解待ちという事で。

さて、次に「太平洋艦隊には揚陸艦が4隻しかない」と他方面からの増援を無視しています。
この4隻の揚陸艦とは「プロジェクト775(ロプーチャI)」「プロジェクト775M(ロプーチャII)」級のBDK-14「ムフタル・アヴェゾフ」、BDK-101「オスリャブラ」(艦番号066)、BDK-11「ペレスウェート」(艦番号077)、BDK-98「艦名不詳」の4隻でしょう。

その他にもアリゲーター級揚陸艦のBDK-104「ニコライ・ヴィルコフ」も在籍しているとされていますが以前より修理中の様子。
イワン・ロゴフ型戦車揚陸艦の「アレクサンドル・ニコラエフ」が1隻配備されており、西側では除籍したと言われているようですが予備役扱いになり「保管艦」として最低限の保守を受けつつ海軍籍にはあるようです。
ただし「ロシア海軍は、新たなヘリコプター揚陸艦として、フランスの「ミストラル」級を購入する計画であり、本艦が修理され、現役復帰する可能性は無いでしょう。」とのこと。(参考リンク:ロシア・ソ連海軍報道・情報管理部機動六課)

日本に着上陸をしようという戦争決意をするのであれば太平洋艦隊の戦力のみで戦うというのはおかしな話で、「希望的観測で判断を誤るのは旧日本軍の伝統」とはいえ当然の事ながら他方面からの増援も考慮に入れなければ話になりません。
案の定そこを突っ込まれると
Lans さんへ(2010.08.25 20:39)
もんたに
>> Lans さん
>>
>> 有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます。

> 日本に回航するのに相当の期間を要しますね。それを妨害することも容易でしょう。
■すごく・・・ヘイワケンポーですっ///

ロシアが由緒正しく宣戦布告してから他方面から戦力をかき集めて日本に上陸するので、その戦力集中を妨害するのも容易である!!1!

「企図の秘匿」とか「奇襲攻撃」と言う発想は全くないようですね。
私の様な素人でも「演習を名目に戦力を集中して宣戦布告と同時に奇襲」とか考えるわけですが・・・。

ましてや、平時にロシアが戦力を集中しだしたから先制攻撃してしまえなんてのは平和憲法を持つ我が国ではあwwwりwwwえwwwなwwwいwww訳で。

まぁ文谷氏は「企図の秘匿」についてはずいぶんと独自のお考えをお持ちの様で

人丸さんへ(2010.08.24 22:07)
もんたに
>>人丸 さん
(中略)
>>> 上陸戦には相当の準備が必要ですから、それは予察できます。
>> 奇襲を狙うのなら敵は当然秘匿します。勿論完全に秘匿はできないでしょうが、
>> 日本側の準備が終わらないうちに上陸の準備を終えてしまえば良いだけの事です。

> 秘匿は仕切れないと思いますよ。部隊や艦艇や航空機の集結行動、通信量の変動、物資集積に伴う物動…

>・◯◯港に陸軍が集結している
>・◯◯港に海軍が集結している
>・◯◯港に空軍が集結している
>・◯◯地方では通信量が増大している
>・◯◯方面への商船移動が活発である
>→ ××は、戦争の準備をしている、って感じですか

>さらに、直接観察する手段として衛星もある。
■「戦場の霧」と言う単語もご存じないようです。
また、衛星があっても全てを見渡せるわけではありません。

この発想だと大規模上力作戦は実現不可能という事になってしまうわけですが有史以来幾度も行われています。
更に想定として「我が政府は絶対にミスを犯さない。見つけた兆候は正しく判断し的確に対応する。」なんて「希望的観測で判断を誤るのは旧日本軍の伝統」とは言え、苟も軍ヲタの端くれであればあり得ない想定な訳です。

第4次中東戦争でイスラエル諜報特務局はエジプトの戦争計画に関する情報を逐次本国に知らせていたが、政府と軍は強硬手段は取れないと考えており、エジプトの侵攻は無いと判断し、まんまと奇襲攻撃を受けると言う戦訓もありますしね。

また、
>商船や漁船では上陸戦は難しいでしょう。デリックからLCMをおろして、ギャングウェイや網で移乗するのでしょうか?上がるのにいつまでかかることやらですね。港湾を取らないと商船は役に立ちません。
■ここでは「港湾と取らないと商船は役に立ちません」と言っているにも関わらず、Lans氏やその他の書き込み者が「上陸作戦には民間徴用商船の参加は当たり前」と書かれると
Lans さんへ
2010.08.25
15:03
もんたに
> Lans さん
(中略)
>商船から、デリックでLCM他に詰め替えで重資材を運ぶのですね。
>沖荷役かつ浜荷揚、かつ敵前ですから、時間もかかりますね。
>第2次船団はロシアの師団規模を積んでいるのなら、重資材が多いのでの揚陸だけで3日以上かかるでしょう。

>常識的には静謐な泊地を要求されますが、外海が面した泊地ではそれも難しい。ちょっとした気候変化で、例えば風が10m/sを超えると、揚陸作業は難しくなるし中止にもなるでしょう。冬の季節風もあるし、夏の濃霧もある。うねりといった海象の影響もある。さらに夜間作業もあまり期待できない。

>だから、商船では作戦輸送も難しい。上陸戦はできないと言っているのです。
>まあ、これだけノンビリやったとすれば、航空機や内陸からの経空攻撃で輸送船の墓場ができるのでしょう。フィリピン戦のように。
■と一気に後退してしまい「商船から、デリックでLCM他に詰め替えで重資材を運ぶのですね。」と訳の分からない事を言い出す始末。
最初に「港湾を取らないと商船は役に立たない」と言ってたのはどこの誰かと。

この二つの発言の整合性を保つためには
No title(2010.08.21 19:25)
もんたに
>そもそも、大規模な空挺作戦に耐える輸送機があるのかと。アエロフロートをかき集めて、極東の経済を崩壊させますか?

>あとは日本の港湾について。主要港湾のほとんどは本土の太平洋岸にあります。さらに空挺の出発地はサハリンでしょ?北海道の港湾だけが対象になる。さらに彼らの海上輸送部隊とリンケージできるのは、稚内くらいでしょうね。それ以外だと、後続の船団はロシア軍のエアカバーは得られないでしょう。
>それに、相手が大隊なら、防者有利でしょうから中隊で大丈夫じゃないの?
>だいたい、空挺作戦にしてもね、そうそう実施できないって。後続部隊が続くかあやしいものだ。
■と、陸自一個中隊でロシア1個大隊を止められるというのが根拠となって「港湾は占領できない=商船は使えない」と言う結論になっているのではないかと愚行。

ちなみに、この発言で文谷氏はロシア陸軍や陸自の編成にも詳しくない事が分かります。
陸自の歩兵、つまり普通科連隊は北海道に配備されている陸自唯一の機甲師団である第7師団の第11普通科連隊が完全装軌装甲車化されているのと最前線貼り付け師団である第2師団の第3普通科連隊が完全装輪装甲車化された以外はやっと自動車化された程度であり、到底ロシア陸軍の完全機械化歩兵大隊にはかないません。
確かに「攻撃三倍の法則」では攻撃側は守備側の三倍の兵力が必要であるとされていますが、ロシア陸軍の編成は伝統的に“重く”また、伝統的に“火力志向”であるからです。
少なくともロシア陸軍1個大隊には陸自1個連隊−陸自には大隊がないのでロシア大隊=陸自連隊−が必要となるでしょう。
つまり、いくら港湾に立て籠もるとはいえ陸自普通科1個中隊ではロシア陸軍歩兵1個大隊を防御できる可能性はないという事です。

さて、いよいよ反論に窮してくるとこういうことを言い出します。
他にも、対日侵攻が難しく、事実上断念しなければならない要素はいくらでも挙げられる。
 オホーツク海の冬季結氷、夏の濃霧、低気圧の墓場と行った条件も挙げられるだろう。海空自衛隊の存在も挙げられるだろう。日米安保の存在も挙げられるだろう。日本の経済力の戦時転用も挙げられるだろう。
 さらに商船を上陸戦に参加させた(これは不可能だ)としても、ロシアが保有する商船の数も問題になるだろう。商船に積むのLCMの数も問題になるだろう。商船のクレーンの能力も問題になるだろう。揚陸艦・商船の根拠地となる港湾の位置、荷役や鉄道や道路、船舶修理設備の能力も問題になるだろう。護衛艦艇や掃海能力も問題にできるだろう。ロシア極東部の太平洋依存も問題にできるだろう。
 最終的には、ロシアは日本を屈服させることはできない。日本に全滅予定部隊を送り込むことしかできないのだ。
■ここでも「商船を上陸戦に参加させた(これは不可能だ)としても」と自らの「陸自1個中隊で固守する港湾は絶対に占領できない=商船は役に立たない」と言う想定のままです。

繰り返しますが「希望的観測で判断を誤るのは旧日本軍の伝統」とは言え、ここまで自らの想定を絶対化し反論されても具体的数値を持ち出さず最後まで貫くのは苟も軍ヲタの端くれであればあり得ません。

4.着上陸戦力は旧式か精鋭か?
文谷氏
>実際に各国の海兵隊/陸戦隊/海軍歩兵の戦車はほとんど旧型。ソ連海軍歩兵の戦車なんてT−55のまま。
10式戦車なんて要らないだろう(隅田金属日誌)

JSF氏
>全くの出鱈目です。
>「ロシア太平洋艦隊の海軍歩兵部隊で装備近代化が進んでいる。同艦隊の第155海軍歩兵旅団は、BTR-80M装甲兵員輸送車を受領したほか、今年中にT-90A戦車やBMP-3歩兵戦闘車を受領する」 http://brrs.exblog.jp/13924730/
>これは今年の記事です。執筆者はモスクワ在住の軍事ライター小泉悠氏。というかウラジオストクの第155独立海軍歩兵旅団は現状でもT-72戦車を装備しています。何時までもT-55である訳がないです。
>また韓国海兵隊第一海兵師団第一戦車大隊はK1A1戦車を装備しています。これは120mm砲を装備しており、XK-2が配備前の現段階では韓国最強の戦車です。
>そして中国海軍陸戦隊には最新鋭の水陸両用戦車「05式水陸両棲突撃車」が配備されています。アメリカが開発中のEFV(遠征戦闘車)に影響を受けており、高速水上航行が可能。そして105mmライフル砲と高度なFCSを装備しており、水陸両用戦車としては世界一の攻撃力を持ちます。主力戦車より高価な装備ですが、配備が進められています。
>このように、各国の海兵隊/陸戦隊/海軍歩兵の戦車はそれぞれの国が有する最新鋭の装備が廻されています。
隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する(週刊オブイェクト)

文谷氏
>問題点は、ソ連軍/ロシア軍揚陸の写真でT−72以降が出てこない点。
>80年代以降ソ連海軍歩兵のT−55は、T−80とT−72に更新されていることになっているのです。ただ、揚陸をやっている写真で出ているのはT−55+BTR。おそらくT−72以降は沿岸防衛用に使っているのではないか。
>あとは、ロシアの持つ渡洋侵攻能力は極めて限定されている。太平洋艦隊配属の揚陸艦を全部集めてもロプーチャ×3、アリゲータ×1。同時に運べる能力は、戦車50両+兵員900名になるが、これは港湾間輸送であって、軽くしなけりゃいけないビーチングではさらに減る。戦車以外にも装甲車やソフトスキン、工兵機材、兵員も海浜での作業要員が必要になる。おそらく自動車化狙撃兵大隊を増強して、戦車1個中隊をつけるのががいいところ。相手はのんびりビーチングで侵入してくる。相手がT−90であっても、海没なしで上がってきても10両チョイ。こっちが最新戦車でなければ対抗できないような話でもない。
>さらに言えば、太平洋艦隊の輸送艦はおそらく生地輸送に従事している。両用戦に回すとオホーツク海内部の海上輸送に障害を来すのではないか。
>あとは「戦車不要脳」はJSF氏の発言では無かった由、これはこっちの事実誤認。ゴメンナサイだ。
JSF氏への反論・隅田金属日誌

>こっちのデータを『ミリタリーバランス2010』に揃えただけの話。
>そのはずなのですが、ソ連海軍歩兵の場合、1980年代にはT-72やT-80が装備されていたにも関わらず、実際の揚陸で出てくるのはT-55でした。ソ連海軍歩兵は沿岸防備もするわけですから、新鋭戦車はそっち用なのでしょう。中国海軍の水陸両用戦車ですけど、まあ強力なのでしょうけど、防御力は水陸両用戦車でしょう。
>いずれにせよ、どれぐらいの数が上がってくるのかを考慮すればよいでしょう。各国ともせいぜい1〜3ヶ大隊ですよ。しかも主力は歩兵となる。増強程度に強力な戦車を伴ってきても、できることは限られる。
74式で充分が「戦車不要論」なのかね?・隅田金属日誌

JSF氏
>真ん中の反論の「T-55しか揚陸演習に出て来ていない」という部分は、この記事の最初で間違いであると示しました。海軍歩兵のT-72が揚陸演習している写真があります。隅田金属さんが知っている資料だけが全てじゃあ無いんです。勝手な思い込みはしないで下さい。

>最後の「防御力は水陸両用戦車でしょう。」という反論は、74式戦車で対抗するという条件では何の意味も持ちません。何故なら最新の105mmAPFSDSは距離2000mで貫徹力がRHA換算400mm以上にも達し、装甲厚100mm程度の74式戦車など楽々貫通されてしまうからです。複合装甲を持たない第二世代戦車の74式戦車ではどう強化しても焼け石に水です。

>お互いに相手を貫通してしまう105mmAPFSDSを発射出来る74式戦車と05式水陸両棲突撃車は、撃ち合いになれば先に当てた方が勝ちます。エンジンが74式戦車の2倍近い出力で高機動を誇る05式水陸両棲突撃車を相手に、74式戦車では苦戦を強いられるでしょう。

>しかし10式戦車ならば正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます。圧倒する事が可能でしょう。これが装甲の価値です。
隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する(週刊オブイェクト)

文谷氏
> 結局、戦車の性能だけの話になってしまうのですね。
> 前に、T−55がT−72になっても同じだと説明したのですけどね。ロシアの場合は、T−80になろうが、T−90になろうが、T−100になろうが、T−200になろうが同じことです。

>> 05式水陸両棲突撃車
>> エンジンが74式戦車の2倍近い出力で高機動を誇る

> 水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。

>「05式の装甲は薄い、見ろ!徹甲弾が突き抜けたぞ」(民国将兵)
>「M41でも05式の装甲などブリキのようにぶち抜く
> 惨めなものだよ、水陸両用戦車は」(解放陸軍海軍陸戦隊)

> JSF氏は海岸で戦車vs戦車が始まるという考えなんでしょうけれども。
> 陣地を粉砕するための火力として上がってくるんじゃないのかな?05式って。
「敵は来る」・「上陸戦は戦車の質」と信じなければならないJSF氏・隅田金属日誌

JSF氏
>いえ、その3倍の速度が出ます。

>・・・私は、中国の05式水陸両棲突撃車は74式戦車の倍近いエンジン出力があると教えたのに、アメリカのEFV(遠征戦闘車)を意識した設計だと教えて上げたのに、どうしてそんな勝手な思い込みで出鱈目を断言するのですか?

>隅田金属氏、貴方は間違っています。
(中略)
>中国の05式水陸両棲突撃車は、26トンの車体に主力戦車用の1500馬力エンジンを搭載し、水上最高速度40km/hを発揮出来ます。これは従来の水陸両用戦車(63A式)の三倍のスピードです。搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS(L/D比30:1)は距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通、十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です。

>この05式水陸両棲突撃車(ZTD-05)はZBD-05歩兵戦闘車の駆逐戦車型です。この系列は水上航行速度の速さが特徴で、アメリカが開発中のEFV(遠征戦闘車)に影響を受けています。しかしEFVはもっと速いのですが水上航行モードがあまりにも複雑な変形を行う為、中国はコンセプトを真似つつ変形機構は取り入れず、技術的冒険は避けました。それでも大出力エンジンとウォータージェットにより従来型の三倍の水上航行速度を達成しており、EFVがまだ量産に入っていない現時点で、世界最速の水陸両用戦車です。

05式両棲突撃車(ZTD-05) - 日本周辺国の軍事兵器


>再度言う事になりますが、隅田金属氏、貴方は火力と装甲の意味を何にも理解していません。中国の最新型105mmAPFSDSは距離2000mで貫徹力がRHA換算500mmにも達し、装甲厚100mm程度の74式戦車やM60、M48など楽々貫通されてしまいます。複合装甲を持たない第二世代戦車戦車ではどう強化しても焼け石に水です。

>お互いに相手を貫通してしまう105mmAPFSDSを発射出来る第二世代戦車と05式水陸両棲突撃車は、撃ち合いになれば先に当てた方が勝ちます。エンジンが第二世代戦車の2倍近い出力で高機動を誇る05式水陸両棲突撃車を相手に、第二世代戦車の74式戦車やM60、M48では苦戦を強いられるでしょう。

>しかし複合装甲を持つ10式戦車ならば正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます。圧倒する事が可能でしょう。これが装甲の価値です。

>もう一度噛み砕いて説明します。いいですか? 攻撃力について74式と05式はお互いに貫通力500mmのAPFSDS弾を発射出来ると仮定します。防御力では74式の装甲厚を100mm、05式を30mmと仮定します。これで分かりますよね? 過剰な攻撃力の前には多少の装甲厚の差など無意味だと。500mm貫通出来るAPFSDSの前では100mm装甲だろうと30mm装甲だろうと同じです。

>なお台湾軍のM41ウォーカーブルドック軽戦車の76mm砲にもM454というAPFSDS弾があり、貫通力は250mmです。105mm砲の半分の威力ですが、74式の装甲でも抜かれてしまいます。

>なお海岸線付近での戦車戦は過去の戦史に幾つか例が有ります。ノルマンディー、シチリア、ビアク、サイパン、硫黄島、占守島など。
05式水陸両用戦車は通常の3倍のスピードです・週刊オブイェクト
■なんだか昭和20年頃の戦局を見ている様で到底直視に耐えません。
特にこの部分
>> 05式水陸両棲突撃車
>> エンジンが74式戦車の2倍近い出力で高機動を誇る

> 水上では10ノットもでないでしょうね。操縦性もよくない。よい標的でしょう。

>「05式の装甲は薄い、見ろ!徹甲弾が突き抜けたぞ」(民国将兵)
>「M41でも05式の装甲などブリキのようにぶち抜く
> 惨めなものだよ、水陸両用戦車は」(解放陸軍海軍陸戦隊)
■後段の妄想戦記については論評を差し控えますが、JSF氏も指摘している様に中国軍の「05式水陸両棲突撃車」の性能を考えるに当たっては「63A式水陸両用戦車(WZ-213/ZTS-63A)」
>エンジン 液冷ディーゼル (陸上400hp/水上520hp)
>最高速度 55km/h
>浮航速度 14.9km/h
>エンジン出力は63式の400hpから520hpに強化された。ただし、520hpの出力は水上航行時のものであり、陸上での最大出力は63式と同じ400hpとされている。陸上走行時の出力を400hpとしたのは、陸上での走行性能改善はそれほど優先度が高くなく、出力強化はトランスミッションなどの設計変更を必要とするので、その手間を省くためであった[1]。エンジンの改良とあわせて水上航行時に推進力を得るウォータージェットの設計変更も実施され、従来エンジン出力の22%しか推進に利用できなかったのを36%まで利用できる様になった。これらの改良によって、63A式の水上航行速度は14.9km/hとなり、それまでの中国製水陸両用AFVの中では最速性能を得ることに成功した。
63A式水陸両用戦車(WZ-213/ZTS-63A)(日本周辺国の軍事兵器より)
■から考えれば63A式水陸両用戦車では液冷ディーゼルで水上520hpでウォータージェットを使って浮航速度14.9km/hです。
05式は1000〜1500馬力級のエンジンを積んでいると言われていますので、63式と同じくウォータージェットの効率が悪かったとしても少なくとも15km/h以上は出る。
そのまま考えると2〜3倍のスピードが出るととちょっと考えれば分かるのではないんでしょうか?

そもそも、63A式よりもスペック的に超えられなければ作る意味がないと考えないのでしょうか?




5.田んぼと戦車

文谷氏
>でもね、内地で内陸の機動戦ってできるものかね? 内地の平野は狭い。水田が占める平野部では、田んぼに水を引いている間は戦車は機動を阻害される。対戦車崖のような3面張り河川や用水路も巡らされている。都市化も進んでいる…戦車って出る幕無くね?
10式戦車なんて要らないだろう(隅田金属日誌)

JSF氏
>似たような事を朝鮮戦争の前にアメリカ軍事顧問団は考えてましたよね、「山と川と水田の多い朝鮮半島では戦車は使えない」と。しかし北朝鮮軍のT-34戦車がやって来て痛い目に遭いました。そして水田の多いベトナムでも戦車は使えないと言われていましたが、実際に投入して見ると使えました。
>軍事研究 2008年 10月号「地盤の固い水田を戦車が通過する能力は、朝鮮戦争当時と同様に南ベトナムでも実証された。要するに水田、湿地及び河川は、その地盤が固ければ、戦車の通過が可能であった。」p83
>「地盤が固い水田」とはどういう事かというと、水田は泥部の深さが約30cmでその下に水を逃がさない目的で粘土層があるという構造です。更にその下の地盤が固ければそれ以上は容易に沈み込んだりしません。戦車の最低地上高は40〜50cm、油圧サスペンションで車高を上げられる10式戦車はそれ以上を確保出来ます。つまり意外と余裕が有るのです。勿論、泥濘は機動を阻害します。ですが全く突破出来ないという訳ではありません。ロシアでフィンランドで朝鮮でベトナムで、戦車は泥濘を掻き分けて前進して来たのです。
隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する(週刊オブイェクト)

文谷氏
>『関東地方警備地誌概説』には「水田は卑湿のため特車の通過を困難ならしめている」とある。ちなみに当時の特車は軽量なM24。戦車が物理的に通れるからといって、戦車の運用ができるとするのはJSF氏の短絡でしょう。他にも、施設科にも「氾濫泥濘化」という方法があったりする点も、湛水水田が地形障害として強力である点の証左。
>そもそも、日本にどれくらいの敵が攻めてくるのよ、っていう氏の見積が欲しいなあ。日本に着上陸かませるのはアメリカだけでしょう。それ以外の周辺国では、まず対日両用戦は無理だし、奇跡的に走行しても日本に大した数の戦車は揚げられないでしょう。戦車vs戦車の戦いはまず起きないでしょうねえ。
(JSF氏への反論・隅田金属日誌)

>でも、湛水した水田や川を自由自在に通行できるわけではない。やはり阻害される。その状態で機動戦になるかね?朝鮮戦争もベトナム戦争も戦車は陣地を潰すのに使ったわけでしょう。
(74式で充分が「戦車不要論」なのかね?・隅田金属日誌)
■集約すると「田んぼを戦車が突破できるのかどうか」と言う一点に集約されるわけで。
多分は「乾田」「水田」「湿田」の混同が原因。
某S氏的に乱暴に要約すると
文谷氏
「田んぼに水を引いている間は戦車は機動を阻害される」
JSF氏
「水田、湿地及び河川は、その地盤が固ければ、戦車の通過が可能。泥濘は機動を阻害するが全く突破出来ない訳ではない。」
文谷氏
「戦車が物理的に通れるからといって、戦車の運用ができるとするのはJSF氏の短絡」
■どうも「自由自在に動けない=戦車の運用はできない」という発想かと思われますが、まぁ物理的に通れれば運用できたのと同じだと思うけどなぁ・・・。

で、文谷氏の資料は防衛庁陸上幕僚監部作成の「関東地方警備地誌概説」と言う本で1954年発行とある。
「警備地誌」ってのは旧軍で言うところの「兵要地誌」で、これは何かというと簡単に言えば「軍隊が攻撃・防御・移動に必要な事を書き込んである地図」(サンプル・お茶の水大学外邦図コレクション)ですが、当然の事ながら時代的制約があるわけですが一口に「田んぼ」と言ってもかつての「地図記号」では大正6年に「乾田」「水田」「沼田」と分類されていました。(参考:昔の地図記号(地図記号の変遷)・おもしろ地図と測量)

これを簡単に説明すると

乾田:水を入れれば田んぼ、冬に水を抜けば畑
水田:年中水が抜けない田んぼ(湿田とも言う)
沼田:水田の中でも排水が悪く泥の深い田んぼ

となりますが、昭和40年に現在の「田」の地図記号( || )に集約されるわけです。
ここで注目して欲しいのは何で分類していたかということ。

>日本における近代の地図製作は、明治時代に陸軍参謀本部によって始められた。そのため、軍事行動に関係する事物について詳細な地図記号化が行われている。例えば、軍事行動に支障が生じない「空き地」と「畑」については、区別がなされておらず、記号も設定されていなかった。逆に水田については、「乾田」「湿田」「水田」の区別が行われていた。このような使用法は、戦後に国土地理院が地図製作を担当するようになってからもしばらく続いていた。現在では、基準が変更されたために、「畑」の地図記号が設定され、逆に「乾田」「湿田」「水田」の区別は行われなくなっている。
(地図記号Wikipedia)
■ぱっと地図を見てここは兵隊さんが通行できるか否かを一目瞭然にするためなのですね。

で、湿田の乾田化は明治以来脈々と行われていたらしく、特に昭和40年代からは「機械力投入による農作業の効率化」と「収穫量が得られる乾土効果の発現」という点と減反政策の面−極端に言えば1反当たりの収穫が倍になれば田んぼは半分でいい−から急速に乾田が普及したそうなので、現状では地図記号で言う所の「水田」や「沼田」というのはほとんどないと考えてもいいかもしれません。
(参考:[14]湿田の乾田化が進んだ明治から昭和の時代・田力ブログ)

上記のように乾田化される理由の一つに「機械力の投入を可能にする」と言うことがあり、「土地改良の結実,新潟平野・大地への刻印」の最後の方の写真を見れば収穫期に排水改良前には「田舟」を使って収穫していたものが、排水改良後にはコンバインを使って収穫している事がわかります。

と言う事は、確かに「関東地方警備地誌概説」が書かれた昭和29年当時には田んぼには「乾田」と「水田」と「沼田」があり「水田は卑湿のため特車の通過を困難ならしめ」ていたんでしょうが、その後昭和40年代に急速に行われた乾田化で卑湿な「水田」と「沼田」は姿を消した為「地盤の固い水田−つまり乾田−は戦車の機動を阻害するが障害たり得ない」と言う結論になります。

まぁ、戦車の方もM24から10式まで間の「世代を画するほどの技術的進化」もあるでしょうがねwその2へ続く。
posted by 某S氏 at 04:30 | 京都 ☀ | Comment(31) | TrackBack(1) | まとめ | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
  1. 水田云々はまるっきり「昭和日本帝国陸軍」w
    実験、日本の戦車でも通過w土嚢だか土詰めた米俵放り込んだら
    楽々通過w米軍なら鉄板敷いて通っちゃうだろうと司馬遼太郎氏は書いてました

    後付け見てると「馬なら通れないと力説していた将校」と、姿が被りますね
    この手の人は「物事には、相手がある」って事をどうして知らないのだろうか
  2. Posted by 復活知りませんでした at 2010年08月24日 06:16
  3. オブィエクトから流れてきたので金属さんからみたら信者でしょうから此処で言うことは彼の者に伝わらないと重々に承知していますが。
    あえて言わせていただきますと。

    兵器は科学により生み出されているので、それを宗教と言う事はでは金属さん、あなたの理論はなんなのですかと。。

    あぁすいません。T72ネ申を信仰しているのでこの言葉はきっと無駄になるでしょう。
    ああ虚しいやら悲しいやら。これでは肉片になった戦車兵が報われません。
  4. Posted by オブィエクトからの流れ者 at 2010年08月24日 13:37
  5.  流れをまとめていただき、ありがとうございます。
    JSF氏を擁護する意見はあっても、文谷氏を擁護する意見は中々見つかりませんね。

    「戦車不要論収容所86」
    http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1280830743/

    598 :名無し三等兵:2010/08/22(日) 23:48:43 ID:???
    おまえら戦車厨は隅田金属ぼるじひ社に来い
    まとめて殲滅してやる

    ttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/

    とコメントされていたので何事かと思って来てみたのですが……

     JSF氏に対して精神論的な何かを書いてしまった時点で、
    文谷氏は議論に負けている気がします。
    「お前のカーチャン出ベソ!」
    とあまり変わらない内容に思えますし。
  6. Posted by 戦車不要論収容所86から at 2010年08月24日 16:35
  7. はじめまして。この「良く勉強している人物」vs「碌に勉強もしないで粋がっているだけのチンピラ」を面白おかしく楽しんでいる者です。
    ついでに書いておいて頂けませんか?
    JSF氏:この部分に付いては既に述べた「ドイツやイギリスは山岳地帯に重い戦車を持ち込めなかった」という事例を見れば10式戦車が適している事が分かります。
    隅金クン:仮に日本が戦車を出すとして、それが山岳地帯であると決まっているわけでもないですね。//
    というあたり。日本は山岳地帯だらけである指摘から逃げ回ってくれているようですので。

    だいたい、田んぼの関係で戦車の運用が、というなら戦車不要論なんですよね。その理屈なら74式だって90式だってダメなはず。90式の方が重いんですけどね。
    もちろん、プーマ歩兵戦闘車などのやたらと重い装甲車もダメでなければ理屈が通りません。
    しかし隅金クンは「戦車不要論なんて言っていない。74式の改良で充分だと言っているのだ。」とのこと。
    自分で何を言っているのか解ってない様子。

    なかなかの大型新人ですし、皆で楽しく遊びましょう。
  8. Posted by 5963 at 2010年08月24日 20:24
  9. どうせなら、戦車なぞ過去の兵器!
    これからは無人攻撃ヘリだくらいいって欲しかった
  10. Posted by Suica割 at 2010年08月24日 22:26
  11. >そもそも、何のために日本に攻めて来るのですか?という部分が欠落していますね。<コメント欄
    >周辺国は世界征服をたくらむ悪の帝国でしょうか?私はそう思いません。

    ついに無防備論者に進化
  12. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月24日 23:03
  13. あちらで地図記号を引き合いに出してた者ですが、
    水田=湿田の時代の存在は全く気がつきませんでした。
    件の資料の発行が昭和29年ですから「水田」という言葉が今で言う湿田を指している可能性は高いですね。
    私のソースは過去に見た小学館「地図入門」で軽く触れられていた文を思い出した程度だったので資料探して再検証することの重要性を痛感するとともに改めて勉強になりました。
    ありがとうございます。

    >復活知りませんでした 様
    >米軍なら鉄板敷いて通っちゃうだろうと司馬遼太郎氏は書いてました
    以前CCV誌にて紹介されていたNATO軍のサンドラダーに「場合によっては連結して湿地帯に敷き詰めて野戦道路にしたり滑走路の応急補修などの用途も考慮しているらしい」という内容の説明を見た記憶があります。
    接地圧を下げて路面を安定させるのは「かんじき」や「田下駄」や鉄道の枕木など昔からいろいろと事例が多いですね。
  14. Posted by ganev at 2010年08月25日 00:10
  15. ganev氏
    湿地頼りに敵の機動を想定し敗北した事例は
    なんぼでもあるんですけどねw
  16. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月25日 21:01
  17. オブイェクトは5年で10倍もアクセスを伸ばしている日本最強ブログ
    隅田などの輩の手を出せる相手ではない
  18. Posted by 名無しT35神信者 at 2010年08月27日 22:11
  19. >名無しT35神信者
    そうやって余所のブログで油撒いて回ってるけど、無駄だよ?
    JSF氏はアクセス数なんて欠片も気にしてないし、読者も同じ。
    むしろ「自分はぼるびじ側の回し者です♪」って宣伝して回ってるようなものだから。
  20. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月28日 00:04
  21. 日本では部隊が展開できるような地域では農道がかなり整備されてるんだよね。
    土地改良事業にぶち込まれた国費はとんでもない額だし。
    もちろん戦闘が予想される時には一本道の農道を一列縦隊で行軍なんてのはやらないだろうけどw戦車の移動にはかなり利用できると思うんだよね。
    隅金氏は農村地帯の道って田んぼのあぜ道のようなのしか想定してないんじゃないかしら。
  22. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月28日 04:10
  23. 装輪トラクター(アタッチメント付き)が、田んぼで代掻きしているの
    見た事ないんだろうw
  24. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月28日 06:59
  25. コミケに手を回したり2ちゃんに不買スレ立てるなどして隅田の糧道を絶てば頭を下げてくるだろう

    戦いは正面からだけするものではない
  26. Posted by 名無しT35神信者 at 2010年08月28日 16:36
  27. 不買運動とかニュー速じゃあるまいしw
    ハリキリすぎだぞ夏厨
  28. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月29日 01:20
  29. アルデンヌの森は「通れるわけがない」
    ロシア南部の川だらけをry
    朝鮮半島の山や田をry
    ベトナムの湿田地帯をry
    アフガンの山中をry
    イラク沙漠に掘った燃える原油掘溝をry

     象部隊入り大軍が欧アルプスをry
     ひよどりごえの背後の崖をry
     屋島まで暴風雨の瀬戸内海をry
     鎖で封鎖した金角湾をry

    デスラー機雷があるからry
    ヤン艦隊があてにした背後の機雷原をry
  30. Posted by 通れるわけがない→突破されました! at 2010年08月29日 03:50
  31. 日本に着上陸しようとする勢力に対する海空自の阻止能力は一体どの程度なのでしょうか。本当にほとんど無抵抗の状態なんでしょうか。そこのところが疑問です。
  32. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月29日 10:34
  33. >名無し陸自神道信者
    誰一人ほとんど無抵抗などと言ってないのですが。多くの人の言う3割は80年代、航空自衛隊が想定していた敵艦隊の洋上撃破率は30%だったとこからきているのだと思われます。
    また山桜37が行われたこと自体も、洋上撃破の限界を示しているのではないでしょうか。
    他に、もうすでに知っているかもしれませんが↓が参考になるかもしれません。

    http://d.hatena.ne.jp/furukatsu/20100827/1282838652#20100827fn2
  34. Posted by DEN at 2010年08月29日 13:55
  35. >不買運動
    文谷氏が助かるだけじゃないかなあ…。
    自分も無知なので人の事は言えないけど、
    よく調べずに書いたものが衆目に晒される方が
    拷問だと思う。

    でも第三者から見て、文谷氏はいい仕事してるよ。
    だって文谷氏のような人がいなければ、多くの人が
    安全保障や戦車不要論に目を向ける事もなかったん
    じゃないかなと思うし。

    文谷氏が想定内のものや無茶な反論などを振って、
    それを読んだ人達がソースを出して論破したり
    議論をしていく…という構成はとても勉強になるもの。

    無知で分からず屋の子の行いをネタにして
    皆で考えて知識を高めていく…という構図は
    NHKとかの教育番組と同じだし。
    氏はにこにこぷんのじゃじゃまるとかと同じような
    ボケやヒールの役を無償でやってくれてる。

    だから全体の知識の向上という意味で、
    こういう人を排他しちゃいけないと思う。
  36. Posted by 分かりやすい at 2010年08月29日 14:32
  37. 山桜演習は陸自の演習なんだし、設定として敵が上陸を開始したところから始めるのが当然でしょうが・・・・・
    膨大な予算を費やして整備した海空自は、有事においてたとえば1000両の敵戦車上陸部隊を3割(300両)しか殲滅できません。戦車1台10億円と仮定すれば3000億円(やや高価な護衛艦2隻分)の戦果しか期待できないのです。
    費用対効果の面で海空自は無駄の極みなんです。海空自を廃止して膨大な数の10式を配備した方が効果的です。1000両の敵戦車をそのまま上陸させて1500両の10式で対抗した方が効率的というものでしょう。
    これって・・・わからなくなりました。
  38. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月30日 00:14
  39. >海空自を廃止
    航空優勢の無い状況下で、頭上を抑えられた戦車や歩兵がどうなるかは想像に難くないと思いますが・・・

  40. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月31日 08:12
  41. >海空自を廃止
    空海を封鎖されて日干しになるだけでは
  42. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月31日 10:17
  43. JSF氏が主張している10式が他国の3.5世代戦車と同等の防御力を有するというのはソースがない妄想なんだがな。

    妄想を元に他人を誹謗中傷してもなあ。

    その妄想や誹謗中傷を真に受けるナイーブな連中もなんだかw
  44. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月31日 19:13
  45. >妄想を元に他人を誹謗中傷してもなあ。
    「〜だろう」「〜でしょう」ばかりの隅金氏に止めを刺してるんですね。分かります。
  46. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月31日 19:31
  47. >>22
    それどの記事?
    JSF氏は一連の記事のなかでそんな主張はしていないと思うが。
  48. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年08月31日 22:52
  49. 海空自廃止は皮肉ですよ。
    3割撃破論てなんなんですかね?日本海軍惨敗といわれるミッドウエーでも3割もやられていませんし、10−3=7がそのまま上がってくると妄想してるんでしょうか
  50. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年09月01日 11:59
  51. 失礼します。乾田化についてですが、若干補足の必要を感じたのでコメントさせていただきます。

    「(湿田は)ほとんどないと考えてもいいかもしれません。」というのは、そうでもありません。現実には、湿田は、改良されたものも確かにありますが、多くはレンコンなどの畑になっているのです。
    茨城、愛知、佐賀などにレンコンが集中しており、数メートルの泥が堆積した水はけの悪い土地で良く作付けされてるのです。そのような畑地が少なからずあることは考慮の必要があります(逆に、レンコンが多い土地は地盤が弱いと考えていいですね)。

    また、乾田転換された水田だからと言って特に重い車両が通行できるかと言うと、そこは違います。数メートル単位で積もった泥を全部取り替えたわけではなく、表面数十センチの土を入れ替え、その下に砂か排水パイプを入れて乾田転換したのです。
    確かにコンバイン程度のものは田面に乗ります。しかしそんなのはせいぜい10トンくらいまで、通常の農家が使うなら5トン未満のはずです。50トンなんて重さは全くの想定外です。

    恐らくですが、50トン戦車1両が安全に通り過ぎる保証は何も無く、仮に通行できたとしても、田面構造が破壊され後続の通行は無理でしょう。土と言うのは練り返しに弱く、練り返されると強度が大幅に落ちますから。
    また、数メートルの幅で作られた排水路(傾斜がほとんどないので、そういう大きさになる)が、路外機動を阻むと思われます。
    それを「運用できる」というのは、そうなのでしょうか。余程の事情が無い限りそんなリスクは取るべきではないように思いますが。
  52. Posted by うらー at 2010年12月22日 07:50
  53. >>26

    戦車は履帯を採用しているので、車輪と違い「接地圧」が小さいです。
    ゆえに車重量が重いとはいえ、沈む可能性は低くなっています。
    以下、ソース引用

    ふざけているようにしか見えないです、それ : 週刊オブイェクト
    http://obiekt.seesaa.net/article/160251902.html

    264.
    接地圧
    90Tk 0.9kgf/cm^2
    歩兵 0.5kgf/cm^2
    コンバイン(湿田仕様) 0.2kgf/cm^2
    乗用車 1.5〜kgf/cm^2
    トラック 2.5〜kgf/cm^2

    調べてて判ったんだが、湿田での車両の走破性能ってのはちゃんと研究している人がいるんだな
    湿田作業の機械化っていうテーマは現在の農業担い手の問題からして重要なんだろう
    論文を読んだ限りでは戦車も20cm以上沈下するものの湿田で行動不能にはなりそうにない
    乾田では接地圧1kgf/cm^2前後の作業機も使用しているみたいなので問題ないのでは?

    Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月23日 02:05:20
  54. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2010年12月24日 19:17
  55. >>26に書き忘れがあったので追記ソースです。

    戦車は水田を突破可能
    http://obiekt.seesaa.net/article/160768852.html
  56. Posted by 26 at 2010年12月24日 19:32
  57. 戦車定数が300両に減るじゃないか
    10式を減らしたのは戦車不要論者の官僚とでも言うんですかね
    JSFさん
  58. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2013年11月14日 12:55
  59. このJSFとかその取り巻き連中は頭大丈夫なのか
  60. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2014年09月21日 01:53
  61. 戦車教団って死滅したのかな
  62. Posted by 名無し陸自神道信者 at 2015年10月24日 13:32
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ここは酷い街角スローガンですね
Excerpt: 街角スローガンから見た中国人民の常識インフォレスト 牧野 武文 Amazonアソシエイト by 「上に政策あれば、下に対策あり」を地でいく世界である スローガンの内容からその背景まで丹念に描き出..
Weblog: 障害報告@webry
Tracked: 2010-08-25 23:16

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